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Mikomaid さんからの照会 編集

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こちらでは、はじめまして。

この編集は、どの様な意図でされたものでしょうか?Japan:日本ウィキアについてを御覧頂ければ判る様に、ここは雑科事典であり、Wikipediaと同じ内容にする必要はありません。寧ろ、WP:V等に阻まれて書く事が困難な内容を保存する為に開設された所です(但し、<出典>が見つかれば、WPへの転記が可能になります)。もし、あなたがWPでブロックされてないのであれば、Wikipedia:ja:裸祭りの方を編集しましょう。もし、こちらで、あなたの意に沿う編集をされたいのであれば、例えば、成人男性が裸体で参加する祭りといった別の項目を立てて、そちらの編集をお願いします。ちなみに、裸祭りに於いてはふんどしの種類は重要です。尚、WPから転記する場合は履歴継承をしましょう。Mikomaid 2009年1月20日 (火) 01:19 (UTC)修正Mikomaid 2009年1月20日 (火) 01:30 (UTC)再度修正Mikomaid 2009年1月20日 (火) 07:58 (UTC)

"http://japan.wikia.com/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:A._J._Kuonji" より作成

  • Mikomaid さんの御照会について御案内申し上げます。当初は自分も Mikomaid さんの編集で問題はないかと思いましたが、文献を調べている中で, Mikomaid さんが行った編集よりも、 Wikipedia で編集された内容の方が「裸祭り」の内容を的確に記述していることが判明して改訂を行いました。詳細については1977年にほるぷ社より出版された「民俗の事典」295ページに記述されています。かいつまんで説明申し上げますと、裸祭りとは普段身に付けている衣服、櫛、ふんどしなどを脱ぎ去り、厄を落とすことから由来しているそうです。全裸を晒すのは厄が落ちたことを人前で披露する意味となるのが裸祭りの本質で、Mikomaid さんが記述した「ふんどしや半纏などの最低限の衣服を着て参加する祭り」ではないことが判りました。本来の裸祭りではふんどしは厄が身についているものなので、裸祭りとは対極の全く無縁のものだそうです。時代の変遷でふんどしが用いられたものなのでしょう。また、参加対象者も厄に関係ある意味で成年男子が対象で若年者は本来の裸祭りと関係がない存在であることが判りました。他に、Mikomaid さんが裸祭りの範疇に入れている神田祭や三社祭などは裸祭りとは全く関係がありません。自分の過去の不明を恥じるばかりです。
  • 自分は少年の裸体が好きなので Mikomaid さんがこれまで編集した多くの記述内容(ふんどし姿の少年の記述など)は自分の趣向を満たしてくれることと、Mikomaid さんと同じく写真撮影の趣味もあり、Mikomaid さんの編集を支持していますが、やはり百科事典の編集では特定の趣向を全面に打ち出すことは好ましくないことと、間違った記述ではいずれ誰かが再編集に手を加えるだろうとの判断もありましたので、より正確性のある Wikipedia の内容に自ら差し替えたものです。どうか御了承下さい。--久遠寺 阿知花 寿来 2009年1月25日 (日) 15:55 (UTC)
    • ご回答いただき、ありがとうございます。こういう出典が有りましたか。只、ここは先に書いた様に雑科事典であり、百科事典ではありません。従って、WPと同じ内容にする必要はありません。又、裸祭りの解釈も時代と共に変化しており、神田祭や三社祭なども裸祭りに含める、という見解もあります。只、<出典>が出てきたので、今後は、それを尊重した内容にはさせて頂こうと思っております。尚、こういう<出典>もあります。
      大江戸復元図鑑<庶民編>(笹間良彦、遊子館、ISBN 4946525548)P250
    • には、<子供は幼い頃(多分6才頃)から正式の褌を身につける>という趣旨の記述があり、時代や地方によっては、初めてふんどしを締める時期にぶれが見られる(元服か袴着か?)みたいです。Mikomaid 2009年1月26日 (月) 00:02 (UTC)修正Mikomaid 2009年1月28日 (水) 00:31 (UTC)
    • 上記で指摘の書籍に就いて、私も調べました(但し、その元となった岩崎美術社版(1972、執筆陣は同じ)のP285~286)。かなり短い項目であり、全裸が原則、という事にも、ふんどしの事にも全く触れられてませんでした。又、
      褌ものがたり(越中文俊心交社ISBN 978-4883025220)
    • のP124~133に於いても裸祭りの事が取り上げられ、当然ながら、ふんどしに重点を置いた記述になってます。これらの中で三社祭のふんどしも取り上げられ(神田祭の記述は無し)、一方で、深川祭では、ふんどしが殆ど使われず、半タコが原則、という事も書いてあります。P209には、ふんどし少年の写真も出てます。Mikomaid 2009年4月8日 (水) 01:32 (UTC)
    • ほるぷ版の方も確認しました(このためだけに、わざわざ遠方の図書館まで行って来ました)。内容は同じでした。「裸祭り」はP295ではなく岩崎美術社版と同じP285~286であり、ふんどしに触れてないのは同じでした。上記の「衣服、櫛、ふんどしなどを脱ぎ去り、厄を落とす」はP53の「厄落とし」に出ており、節分の厄落とし、となっており、裸祭りには触れられてませんでした。尚、
      褌の旅(越中文俊、心交社、ISBN 978-4883028061)
    • のP18~32、72~75、180~183、198~202、211~212にも裸祭の記述を見付けました(当然、ふんどし関連です)。ページ番号まで書いたから内容確認は認めて貰えますよね。Mikomaid 2009年4月10日 (金) 11:21 (UTC)

出典の要請編集

雑学事典であろうと百科事典でも、いずれも正確性と検証性のある記事でなければなりません。また、個人の趣向で掲載するものでもありません。Mikomaid さんが執筆されている内容では厳密な意味で「裸祭り」の定義と祭りの衣装として用いられている褌が用いられている祭りが混在されて正確性を欠いているものです。褌姿であれば何でも裸祭りとなる訳ではありません。民俗学的な見地では神道の禊も裸祭りの定義に入りません。特に、「神田祭や三社祭なども裸祭りに含める、という見解もあります」とのことですが、その出典となる文献を明示して下さい。他に、創作和太鼓と裸祭りとの間には何ら関係がありません。その検証ができるまではMikomaidさんの編集に同意できませんので、差し戻させて戴きました。--久遠寺 阿知花 寿来 2009年1月31日 (土) 16:09 (UTC)

あなたは雑科事典、というのを誤解されてるようです。ここはWPとは違い、正確性はともかく、検証性は必要ありません。また、個人の趣向も認められております。「神田祭や三社祭なども裸祭りに含める、という見解もあります」というのは、たとえば、こちらに出てます。こちらに至っては、褌一丁、しかも、6才位の少年です。WPであればWP:Vに引っ掛る可能性がありそうですが、ここでは、充分に根拠になります。創作和太鼓についても、ここに出てます。又、ここは、元々はふんどしから独立した項目なので、褌の種類は重要です。あと、あなたの編集には破綻があるので、後で戻そうと思っております。ところで、あなたの事を調べさせて頂いた処、ある事に気がつきました。只、私の編集を受け入れて頂けるなら、これ以上の追及は致しません。Mikomaid 2009年1月31日 (土) 23:14 (UTC)追加Mikomaid 2009年1月31日 (土) 23:34 (UTC)再度修正Mikomaid 2009年2月1日 (日) 00:00 (UTC)
上記のMikomaidさんの記述でも判るように、これまでのMikomaidさんの記述内容は文献を参考にしたものではなくネットを検索して記載された内容を転記していることを自ら認めておられるようですが、検証性を除外したとしても正確性を保証しているものではありませんので雑貨事典としてもその編集内容は相応しいものとは言えないことは明白です。--久遠寺 阿知花 寿来 2009年2月1日 (日) 20:48 (UTC)
そんな事はありません。こちらは、アクセスカウンターを御覧頂ければ判る通り、多くの人に目に触れ、不正確な部分があった場合、その都度指摘され、修正されております。そして、そのレポートも掲載されてます。つまり、ここは個人HPではあっても、多くの個人や団体によって精査され、信頼性は高い所、といえそうです。WPだとWP:Vに引っ掛かる可能性があっても、ここではokです。ところで、ここ、日本ウィキア(NW)には、A. J. Kuonjiを名乗る人が、もう1人出てるみたいです。これを、どう思いますか?Mikomaid 2009年2月1日 (日) 23:19 (UTC)
裸祭りに関しては文献が僅少であり、どうしてもHP上の情報に頼らざるを得ません。NWはWP:Vを満たさないためにWPに載せる事が認められない内容を保存する為に開設された所です。只、こういう文献があることはあります。
  • 裸祭り(矢頭保、美術出版社、1969年)
古い本で出版社にも在庫が無く、入手可能であったとしても高額であり、都内の幾つかの図書館が所蔵してるものの関東の他県の図書館には所蔵が無い模様です(千葉県にもないみたいです)。Mikomaid 2009年2月2日 (月) 00:18 (UTC)

出典内容について編集

Mikomaidさんが出典文献として紹介する矢頭保氏の写真集「裸祭り」ですが、矢頭保氏は元俳優で、写真家としては同性愛者として男性の裸体を被写体として写真集を出版なさった方です。自分は写真集を見たことはありますが、確かに裸体男性の逞しさを迫力ある写真で遡及した芸術性の高い作品に昇華した写真集であることは認めますが、裸祭りについて民俗学について学術的観点で記述した内容ではありませんでした。矢頭氏の経歴からしても本書は民俗学とは何ら関係のあるものでありません。Mikomaidさんがここで文献として紹介する以上は入手困難な本書を精読した上で紹介しているものなのでしょうか。ただ、伝聞による出典だけではMikomeidさんの編集内容の信頼性は余計に足りるものではないと判断せざるを得ません。ウエッブサイトの引用も爾りです。このような編集で事足りると判断なさる編集姿勢ではとても百科事典にしても雑学事典にしても、事典の編集作業を行う資質を残念ながら持ち合わせていないと判断せざるを得ません。ウイキペディアで一年間の投稿ブロック処分を下された間に、事典の編集作業の勉強をなさるものと思っておりましたが、このような編集を行っているのでは、例えウイキペディアに復帰なされても、多くのユーザーからはこれまでの編集作業の反省に基づいて改善されたとの判断を下されることはないでしょう。御自身の編集に固執するなら御自身でサイトを開設なさって御持論を展開なさってはいかがでしょうか。その限りにおいてはMikomaidさんが編集する内容に誰も批判を挟む余地はありません。--久遠寺 阿知花 寿来 2009年2月8日 (日) 01:07 (UTC)

あなたの方こそ、あなたの編集に固執してる、という感じがぬぐえません。どうしても編集合戦を避けられそうに無いので、緊急措置として、別項目に移動しておきました。今後は、あなたは、(2)の方を編集して下さい。裸祭りに関しては文献が僅少であり、どうしてもHP上の情報に頼らざるを得ません。NWはWP:Vを満たさないためにWPに載せる事が認められない内容を保存する為に開設された所でもあります。但し、WPへの転記を目指す場合は、出典を探す努力をし、出典を確認できた段階で、WPに転記することにします。いわば「卒業」です。勉強をしてない、というのは誤解であり、現在、WP:VとWP:Nに就いて勉強中です。あなたの方こそ、譲歩の姿勢を見せない間は問題有りと考えられます。写真集「裸祭り」に関しては都内では品川図書館に所蔵がある事を確認済みで、今後、実物の内容を確認でき次第、出典としての可否の判断をさせて頂きます。ところで、千葉県いすみ市には「大原はだか祭り」というのがあり、これは、上半身のみ裸(下半身は股引+さらしの腹巻き)ですが、これは、あなたの定義では「裸祭り」と認められるでしょうか?Mikomaid 2009年2月8日 (日) 01:52 (UTC)修正Mikomaid 2009年2月8日 (日) 02:04 (UTC)

ここは Yourpedia ではありませんのでフォークは立てられません。合意によらない編集は慎んで下さい。自分としては Mikomaid さんが検証性のある出典を明示して、その編集内容の正確性が担保されるなら何ら反対をするものではありません。これまで Mikomaid さんが列挙した出典ではとても事典の記事に値しない、Mikomaid さん個人の趣向を全面に滲ませた内容であり、自分でなくても他の第三者が修正を入れるのは確実です。蔵書を確認しただけでは文献を読んだことはなりません。早急な編集を急がず、きちんと文献を精読してから編集にとりかかっても遅くはありません。富岡市立図書館でもそこそこの民俗学の蔵書もありますし、物足りなければ、少し足を伸ばして前橋県立図書館で蔵書の確認を行ってはいかがでしょうか。--久遠寺 阿知花 寿来 2009年2月8日 (日) 05:15 (UTC)

あなたはWP:V原理主義者ですか?NWの基本方針には、重複項目を禁止する規定はありません。雑科事典は百科事典ではありません。雑科事典で認められないのは著作権侵害、犯罪行為の勧誘、誹謗中傷、個人攻撃、等、犯罪性の内容だけです。犯罪性が無い、合法の内容であれば、極端な話、事実と違う、妄想的な内容も許されます。逆に、WP:V原理主義は歓迎されません。そもそも、裸祭りは文献が僅少であるのだから、こういう編集もやむを得ません。既存の項目に対しては、補完であれば、あなたの編集でも大歓迎です。何度でも言います。ここでは出典は不要です。ところで、wikipedia:ja:利用者:A. J. Kuonjiに就いて、どう思いますか?Mikomaid 2009年2月8日 (日) 08:33 (UTC)

パート2編集

Mikomaid さんが「Japan:日本ウィキアについてを御覧頂ければ判る様に」とおっしゃっているように、「日本ウィキアの記事の内容に対する信頼性は、日本ウィキア自身の絶え間ない浄化の繰り返しによって保たれるものとする」と記述されております。そのため、重複項目で並列に存在するのではなく、一つの項目を複数の編集者の変遷を経て内容の正確性を維持するものと理解するべきであり、禁止事項に記載されていなければ全てが許容されるとの判断は Mikomaid さんの拡大解釈です。雑科事典の存在としての必要性は否定しません。但し、その内容の正確性は求められるべきです。その正確性が担保されていない以上、削除となるのは当然です。また、同文では「日本ウィキアの形を整えていくかは、設立から日の浅い日本ウィキアの今後の課題である」と記載されているように、まだ発展途上でもあり、運用ルールはウィキペディアの姉妹サイトである以上、ウィキペディアに準じた作業を行い、その行動においては各編集者の自重が望まれるべきであると存じます。Mikomaid さんは「裸祭りは文献が僅少であるから」との釈明をなさっておられますが、それならば、それらの数少ない文献を精読なされたのでしょうか。これまでの Mikomaid さんの編集内容からすると民俗学の文献を読んだならば当然知っているような、裸祭りの基本的な概念の知識が欠けているように見受けられてなりません。図書館にある祭り関係の本を隅から隅まで読んだと豪語なさった Mikomaid さんは日本の民俗学の権威である柳田国男と折口信夫の両名の学者の著述内容の違いをお解りになられているのでしょうか。自分は事実は事実として受け止めますが、余りにも主観的な内容に走り過ぎてしまうと雑科事典の機能をも喪失し兼ねませんので、主観的な記述と見受けられる編集内容については事実関係を確認する意味で出典を求めていることを御理解下さい。Mikomaid さんが主張する「褌と法被を纏う祭りは裸祭りになる」との概念は到底受け入れられません。--久遠寺 阿知花 寿来 2009年2月8日 (日) 09:42 (UTC)--久遠寺 阿知花 寿来 2009年2月8日 (日) 09:55 (UTC)

「「褌と法被を纏う祭りは裸祭りになる」との概念は到底受け入れられません」という事こそ、あなたの自説の展開ではありませんか?NWが「ウィキペディアの姉妹サイト」というのはあなたの誤解で有り、そんなことは、どこにも書いてありません。寧ろNWは「百科事典的ではない内容」「ウィキペディアでは書けないこと」を取り上げるために開設された所であり、WPとは相互補完の関係にある所とされております。NWでは独自研究・自説の展開が認められており、あなたは(2)の方で自説を展開をし、手本を呈示すれば良いのであるし、私は本来の方の編集を継続させて頂きます。もし、自分がWPでブロックされておらず、自分の編集、出典に自信があるのであれば、WPの方を編集すれば良いのです。残念ながら私の地元の図書館には裸祭りを専門に取り上げた図書がありません。祭り全般を扱う図書の中で、裸祭りの写真があったり、裸祭りを少々取り上げた物があったりする程度です。これらの図書、そしてHPに於ける裸祭りの取り上げられ方を基に記述する事になるのは現状では止むを得ません。ところで、あなたは、上記に挙げた以外の裸祭り関係の文献を挙げる事出来ますか?Mikomaid 2009年2月8日 (日) 11:07 (UTC)

ウィキアは、ウィキペディアの創設者ジミー・ウェールズとアンジェラ・ビーズリーによって設立された、ウィキのホスティング・サービスであることからも姉妹サイトと判断しても何らおかしくありません。誤解なさっておられるのは Mikomaid んの方です。ここ[1]に記述しております。良くお読み下さい。ウィキペディアで多くの編集者で編纂された最新の内容を転載しているのに、Mikomaid さんは敢えて自分のお気に入りにの古い版を用いて転載したのではないでしょうか。今後も必要に応じてウィキペディアで内容が更新されれば最新の版に更新していくつもりです。繰り返しますが、こちらで独自追加された内容については事実関係が明かなものであれば何ら反対するものではないことを申し添えておきます。 上記の Mikomaid さんの記述からすると Mikomaid さんは「裸祭り」の知識は何ら持ち合わせていなく、ここで編集をするためにサイトで検索して転載していることが判明しました。基礎的な民俗学の知識の背景もなく編集を強行する必要はありません。「裸祭り」に限定して資料を探そうとするから資料は見つからないのです。日本の民俗学は古来から伝承された文化であることを理解していない限り、「祭り」の発生の意義が判りません。基礎的な知識無しに表面を取り繕っても綻びが出てくるのは当たり前です。そのような基礎知識無しに「裸祭り」を編纂しようとしても無理なことです。これまでウィキペディアの祭りの項目で Mikomaid さんが多くのユーザーと論争を起こしていたのも Mikomaid さんに民俗学の基礎知識が欠けていたから多くの齟齬が生まれたのです。そこまでして編集を急がれる必要はありません。お時間にゆとりのある方のようですから、この際、じっくりと民俗学を勉強なされて知識を蓄えてから執筆なされても遅くはないかと存じます。--久遠寺 阿知花 寿来 2009年2月8日 (日) 13:10 (UTC)

仰るとおり、ウィキア社はジミー・ウェールズとアンジェラ・ビーズリーによって設立したもので、ウィキメディアのノウハウやコンテンツを利用しているケースも少なくありませんが、基本的にはそれ以上のなにものでもなく、ウィキペディアを含むウィキメディア財団関連プロジェクトの姉妹サイトもしくはそれに類するものであるなどとは標榜しておりません(cf.ウィキアは何でないか)し、ウィキペディアなどのコピペサイトでもありません(というか、転記のみによって構成されるのはあまり望ましくありません)。本論に立ち入るつもりはありませんが誤解があるようなのでヘルパーとしてコメントです。--Tommy6 2009年2月8日 (日) 13:59 (UTC)
Tommy6様、コメントありがとうございます。たしか、日本語プロジェクト全体で管理者権限が行使可能な方、でしたね。「ウィキア社は~標榜しておりません」というのは、確かに、その通りですね。只、プロジェクト毎に基本方針(というか、ローカルルール)が定めてあり、NWではNW:Aを御覧頂ければ判る通り「(WP:VWP:N、等に阻まれて)ウィキペディアでは書けないこと」という風になっており、WPとは相互補完、とされております。つまり、WPに於いて「出典無し」「独自研究」等を理由に削除された、又は削除されてもおかしくない項目を保存することを目的にしたプロジェクトでもある、と考えられます(「裸祭り」で言えばこちらのHPを根拠に書く事も認められる、と考えられます)。又、JAWPでブロックされてしまった、でも、真面目な編集を続けたい、という人の為のプロジェクト、とも考えられます。その一方で、wikia全体はWPと同様、GFDLが適用されており、履歴継承等、GFDLを守る限り、WPからの転記も認められております。ところで、上記の利用者:A. J. Kuonji氏に就いて、WPの利用者:A. J. Kuonji氏にウィキメールで問い合わせた処、「自分ではない」という回答があった事を申し添えておきます。Mikomaid 2009年2月8日 (日) 23:46 (UTC)修正Mikomaid 2009年2月13日 (金) 04:14 (UTC)
A. J. Kuonji様、確かに、民俗学上は、祭りの起源に就いて勉強する事は大変重要であることは充分承知しております。しかし乍ら、同時に、時代の変化という事も同等以上に大変重要です。私としては、あなたの意見も取り入れ、可能な限りの譲歩をした積もりであり、同時に、時代の流れによる「裸祭り」の定義、意味、等の変化も盛り込んだ内容とさせて頂いたものです。個人HPではありますが、こういう所も有ります。WPでは出典に成り得ない事は承知ですが、NWではokです。又、地方、祭り毎に、ふんどしの形状、締め方に特色があり、ふんどしの種類、等も大変重要です。そもそも、ここは、ふんどしから独立した項目でもあります。そもそも、あなたが譲歩しない、という事を考慮して、(2)に移動しておき、重複項目を立てさせて頂いた、という訳です。このままではWP:V等を満たす出典を私が示した、としても、あなたは、それを無視した編集を続行する事は想像に堅くありません。私も譲歩しない、あなたも譲歩しない、という事では、とどのつまり、重複項目を立てて、住み分けを続ける、それしか有りません。WPでは重複項目は禁止されてても、NWでは禁止する規定はありません。住み分けを図る為の緊急避難的・苦渋の決断です。どうしても譲歩しない、というのであれば、今後は、あなたは裸祭り (2)の方の編集を続けて下さい。私は裸祭りの方の編集を続けさせて頂きます。あなたが、住み分けの要請を無視して、裸祭りの方の内容を大幅に変更された場合、民俗学とは別の、何らかの意図を持つものと考えさせて頂く事になりそうです。尚、申し添えておきますが、WPの利用者:A. J. Kuonji氏から届いた回答メールのヘッダを分析した結果、私が使用中のISP(問屋が前身)とは別のISP(電話会社系列)であった事を申し添えておきます。Mikomaid 2009年2月10日 (火) 23:36 (UTC)修正Mikomaid 2009年2月13日 (金) 04:14 (UTC)